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Interview mit Constantin Costa Gavras und Jean-Claude Grumberg

Constantin Costa Gravas ist der Regisseur und Drehbuchautor des Films Der Stellvertreter Frage: Ihr Film hinterlässt tiefe Spuren beim Zuschauer und ist nicht zuletzt ein wahres Kunstwerk, weil sie ...

Interview mit Constantin Costa Gavras


Constantin Costa Gravas ist der Regisseur und Drehbuchautor des Films Der Stellvertreter

Frage: Ihr Film hinterlässt tiefe Spuren beim Zuschauer und ist nicht zuletzt ein wahres Kunstwerk, weil sie anhaltende Emotionen verursachen, ohne die üblichen filmischen Mittel des Genres zu benutzen. Es gibt weder Sentimentalität noch Über-Dramatisierung, sondern einen starken Sinn für Zurückhaltung. In den Lagern zeigen sie keine Toten, keinen Horror, nur leere Züge und offene Türen in weiten Landschaften, was insgesamt einen niederschmetternden Blick auf die Lager gewährleistet - mit einer Pestilenz, die man beinahe riechen kann. Was eine Frage aufwirft, die man angesichts der Tragödien in der Welt auch heute stellen kann und die die ethische Relevanz des Filmes unterstreicht: Wer wusste damals von den Konzentrationslagern, und was wurde getan?

Constantin Costa Gavras: Alle wussten davon.

Jean-Claude Grumberg: Die Lager waren der Höhepunkt einer Kette von Tolerierungen. Millionen Menschen auf der Welt gaben auf und akzeptierten die Gegebenheiten. Doch Indifferenz ist eine weichere Form der Komplizenschaft.

Constantin Costa Gavras: Die Indifferenz gibt es noch immer, denn sie begann weder bei den Lagern, noch endete sie nach dem Krieg. Sie wuchs auch während des Krieges nicht - es waren die Ereignisse, die unerträglicher wurden. Und ich weiß nicht, was unseren Enkelkindern von allem derzeit durchlebten Unrecht monströs erscheinen wird. Sehen Sie die Gleichgültigkeit, mit der wir dem afrikanischen Kontinent sterben lassen. Unsere Passivität ist auch ein Verbrechen.

Jean-Claude Grumberg: Filme handeln nie von der Vergangenheit, sondern erzählen mittels eines Stopps im Gestern von der Gegenwart. Der Stellvertreter deckt auf, was wir in jedem Moment unseres Leben gefragt werden: Wann müssen wir ethisch sein?

Constantin Costa Gavras: Beim gemeinsamen Schreiben des Drehbuches begannen wir mit dieser Frage nach Passivität. Mit diesem Mann, Stefan Lux, der sich zu Beginn des Filmes bei den Vereinten Nationen eine Kugel in den Kopf schießt, um die Welt zu warnen. Das geschah 1936, und er hatte keine Ahnung, wie sich die Historie entwickeln würde. Es gab eine halbstündige Pause bei den Vereinten Nationen, um den Leichnam zu entfernen. Doch die Welt war nicht berührt.

Jean-Claude Grumberg: Die Welt wusste vielmehr von 1933 bis zum Kriegsbeginn, was Hitler vorhatte. Die Staatenlenker und Intellektuellen kannten seine Programme, die er nach der Machtübernahme ohne signifikante Reaktionen des Westens oder der religiösen Kräfte umsetzen konnte. 1942 reiste der polnische nichtjüdische Widerständler Jan Karski nach Europa und Amerika, wo er über die Massen-morde im Warschauer Ghetto berichtete. Roosevelt traf ihn sogar. Aber warum sollte in einem Land jemand gegen Nazi-Rassismus demonstrieren, wo die Minoritäten selbst nicht die elementarsten Rechte genossen? Hinzu kam, dass Wahlen anstanden und Roosevelt kein Risiko eingehen wollte.

Constantin Costa Gavras: Warum sich also mit dem Nazi-Problem beschäftigen? Also bombardierten die Alliierten nicht die Infrastruktur der Auslöschung, zerstörten nicht die Strecken für die Züge in die Lager. Sondern sie wandten sich ab und blickten fort.

Jean-Claude Grumberg: Die Komplizenschaft ist erschreckend. Die Nazis setzten eine Ideologie um, die schon vorher über der ganzen Welt lauerte, auch über Frankreich. Die Idee einer gesäuberten Gesellschaft und Verbesserung der Rasse wurde zu Beginn des Jahrhunderts geboren und von Hitler vollendet.

Frage: Ein anderer Staat, eine ähnliche Moral: der Vatikan. Seine Heiligkeit Pius XII ist auf der Höhe seiner Macht und soll nicht durch Berichte von vergasten und verbrannten Juden aufgeschreckt werden ...

Constantin Costa Gavras: Der Vatikan ist ein Werkzeug der Macht, das wie jeder andere Staat ohne ideologische oder ethische Bedenken reagiert. Der Papst ist die Ausstrahlung dieser Macht. In unserem Film ist er völlig abstrakt - eine Figur, ein Sinnbild. Seine einzige Realität ist seine Umgebung mit ihren Zeremonien. Dabei existiert Religion in menschlichen Gemeinschaften, um Zugang zu moralischer Stärke zu verleihen. Doch in dieser wie in anderen Perioden der Geschichte nahm die Kirche diese Funktion nicht wahr. Sie war mit ihrem Selbsterhalt beschäftigt, statt Gründe für ihre Existenz zu zeigen. Statt eine höhere moralische Instanz zu sein, hat sich die Kirche mit ihrer Diplomatie und den politischen Strategien über die Position eines Staates erhoben.

Jean-Claude Grumberg: Der Papst war nicht weniger gleichgültig als andere. Aber wer sich für das Bewusstsein und die moralische Autorität der westlichen Welt hält - was Päpste bis heute tun - der darf nicht indifferent sein.

Constantin Costa Gavras: Nach dem Krieg erklärte Bundeskanzler Adenauer, dass die Juden vielleicht nicht ausgelöscht worden wären, wenn sich die Bischöfe Deutschlands zur Hilfe erhoben hätten. Diese Zeit war eine Chance der Kirche, ihre Seele zu retten. Vertan.

Jean-Claude Grumberg: Der Papst bewahrt Traditionen - auch die Tradition des Antisemitismus. Alles nachzulesen in den Archiven der christlichen Zeitung "La Croix". Außerdem war Hitler der Kirche vielleicht keine wohlgelittene Figur, aber er bekämpfte Stalin - und die Kommunisten hasste die Kirche so sehr wie die Juden.

Frage: Gerstein und Riccardo, die Hauptfiguren von Der Stellvertreter, versuchen aus ihren Systemen auszubrechen und den Vatikan beziehungsweise die Alliierten beizeiten zu warnen. Ihr Kampf stoppt das Räderwerk zwar nicht, aber retten sich die beiden nicht wenigstens selbst oder gar gegenseitig?

Constantin Costa Gavras: Was immer Gerstein macht, es wendet sich gegen ihn. Als er den Transport von Zyklon B verhindern will, bringt er die SS auf die Idee, Ambulanzwagen des Roten Kreuzes zum Transport zu benutzen, die von Bombenangriffen verschont werden. Als er das Verströmen des Gases sabotieren will, misslingt auch dies, und die Opfer sterben langsamer. Mit anderen Worten: Auch aus Gutem kann Böses entstehen. Dennoch besitzt dieses Gute die Kraft, uns zu zeigen, dass Mitmenschlichkeit auch in schlimmsten Zeiten nicht untergeht.

Jean-Claude Grumberg: In einer solch hoffnungslosen Situation sind Gerstein und Riccardo Menschen, die ihr Gewissen vor ihre eigene Sicherheit setzen. Denn Komplizenschaft entsteht letztlich aus Angst. Indifferenz ebenso.

Constantin Costa Gavras: Wir wollten eine Figur, die ihr Gewissen vor persönliche Interessen stellt und nicht jüdischer Abstammung ist. Ein Deutscher und ein SS-Mann - umso besser. Das beweist, dass Widerstand selbst innerhalb Deutschlands möglich war. Erst durch Gersteins Existenz wird die Falschheit der anderen entlarvt.

Frage: Sie verfilmten Ralf Hochhuths Stück Der Stellvertreter, doch zugleich beschleicht einen das Gefühl, als hätten Sie eher die Essenz des Materials destilliert ...

Constantin Costa Gavras: Hochhuth besaß das enorme Talent, eine Art Konspiration der Stille in Deutschland zu brechen. Wir profitieren von seiner Arbeit, aber auch von unserem historischen Lernprozess. Zudem ist unser Medium ein anderes. Im Theater muss alles mit Worten vermittelt werden, während wir im Kino etwas anderes zum Vermitteln von Themen erfinden.

Jean-Claude Grumberg: Wir hatten seit Jahren überlegt, eine Geschichte der Vernichtung aus der Perspektive eines der Vernichter zu erzählen. Somit machten wir uns das Stück zu eigen und fanden Wege, von der Historie und von Hochhuth zu borgen anstatt nur den Ursprungsstoff zu illustrieren.

Constantin Costa Gavras: Die Frage war: Wie konnte so etwas in einer zivilisierten Welt geschehen, und wäre es heute noch möglich? Anfangs überlegten wir, mit Robert Merles Stoff "Der Tod ist mein Beruf" zu arbeiten, aber dessen Hauptfigur Hoess - Leiter des Auschwitz-Lagers - war lediglich Furcht erregend und hatte keine Ambiguität. Durch unseren Produzenten Claude Berri entdeckten wir Gerstein und die Schwierigkeit seines Kampfes gegen ein System, das die Humanität ausrottet. Der Film basiert auf drei grundsätzlichen Elementen aus Hochhuths Arbeit. Erstens: Gerstein, dessen Weg wir folgen, ohne eine filmische Biographie zu schreiben. Zweitens: der fiktive Charakter Riccardo, der aus verschiedenen katholischen Priestern konstruiert ist, die tatsächlich existierten. Und drittens: die Historie und ihr Werkzeug - der Zynismus in Form des Doktors, der alles überdauert. Ganz so wie die Historie ...

Jean-Claude Grumberg: Der Doktor zeigt, was passiert, wenn die Wissenschaft aus der Art schlägt und die Medizin dem Tode dient. Er ist kein Ideologe wie Goebbels, sondern eher ein Schauspieler und Beobachter, zynisch und diabolisch. Und sein Schatten reicht bis in unsere Zivilisation.

Constantin Costa Gavras: Wir entschieden früh, die Konzentrationslager oder die Ermordung der Juden nicht zu zeigen, denn kein Film kann diese Realität erreichen. Stattdessen wollten wir in die Gesichter der Augenzeugen blicken, ihre Grimassen und jede Bewegung entziffern.

Frage: Woher stammt das als Zuschauer stark spürbare Gefühl der Identifikation mit den Figuren?

Constantin Costa Gavras: Wir bleiben immer sehr nahe an Gerstein und Riccardo, und das macht uns als Zuschauer fast verletzlich. Wir wissen ja, was passieren wird, und diese Machtlosigkeit führt zu unserer Fragilität und zu gewissem Teabeim Schreiben des Drehbuches, als wir in der Historie versanken. Wir schlugen uns auf Gersteins Seite, und bei seinem Kampf gegen das System investieren wir als Zuschauer Emotionen und lassen Kräfte.

Frage: Sie haben in Ihren englischsprachigen Filmen oft mit Amerikanern gearbeitet. Waren hier deutsche Schauspieler unverzichtbar?

Constantin Costa Gavras: Wir dachten kurz über eine US-Besetzung nach, verwarfen die Idee aber. Die Mitarbeit von Deutschen waren hier essenziell und in der Natur des Materials. Zumal auch der Ausgang der Story nicht zu Hollywoods vorherrschender Sensibilität passt.

Frage: Täuscht der Eindruck oder spürt man in Ihrem Umgang mit der Historie auch eine gewisse Ironie?

Constantin Costa Gavras: Eine bittere und schmerzhafte Ironie, sicher. Denn die Ironie liegt in der Historie selbst. Nehmen Sie die Rettung der Nazis durch römische Netzwerke. Einige dieser Leute wurden in den USA, andere in der damaligen UDSSR in Sicherheit gebracht. Die Nazis verkauften ihr Know-how und erhielten neue Karrieren. Klaus Barbie hielt über Jahre eine offizielle Position in Lateinamerika inne. Als ob das Böse in der Historie dem Recycling zugeführt würde ... (DJFL)


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