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Interview mit Errol Morris: The Fog Of War

"Krieg beendet Krieg nicht. Krieg hinterlässt ungelöste Konflikte." Errol Morris ist Regisseur und Produzent des Oscar-prämierten Dokumentarfilms The Fog of War. Frage: Sie sind alt genug, ...

Die Wahrheit ans Tageslicht bringen Auf der Berlinale sorgte Errol Morris mit seinem jetzt anlaufenden Film Standard Operating Procedure für Diskussionen. Keine Frage – der Dokumentarist Errol Morris ist für Kontroversen gut. Mit seinem neuesten Film Standard Operating Procedure hat er sich den ... [komplette Biografie]

Interview mit Errol Morris


"Krieg beendet Krieg nicht. Krieg hinterlässt ungelöste Konflikte."

Errol Morris ist Regisseur und Produzent des Oscar-prämierten Dokumentarfilms The Fog of War.

Frage: Sie sind alt genug, sich an McNamara und Vietnam zu erinnern.

Errol Morris: Wie ich McNamara erzählte, habe ich als Student der Universität von Wisconsin und als Princeton-Absolvent gegen den Krieg demonstriert. Obwohl diese Demonstrationen stattfanden, als er das Ministerium bereits verlassen hatte, waren sie doch hauptsächlich als Protest gegen seine Vietnampolitik zu verstehen.

Frage: Woher stammt die Idee, einen Film über McNamara zu machen?

Errol Morris: Ich begann 1995 darüber nachzudenken diesen Film zu machen, als sein Buch 'In Retrospect' herauskam. Ich fand dieses Buch unendlich faszinierend. Aber für mich hat es mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. Gleichzeitig war die Lektüre dieses Buches eine ungewöhnliche Erfahrung, denn viele der Kritiken schienen mir ein anderes Buch besprochen zu haben, als das, was ich gelesen habe.

Frage: Wie das?

Errol Morris: Das Buch wurde als ein "Mea Culpa", als eine "Beichte" beschrieben, aber ich empfand es anders und viel bemerkenswerter als das. Es ist nicht so sehr eine Entschuldigung, als ein Versuch zu verstehen, wie er und so viele andere in einen vernichtenden Krieg geraten konnten. Es besteht kein Zweifel daran, dass McNamara jetzt der Meinung ist, dass der Krieg falsch war.

Aber ich wollte seine wahren Gefühle kennenlernen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen der Aussage "Eine Politik ist falsch" oder "Es ist falsch, ich habe es verursacht und es tut mir leid". Diese Feinheiten - diese Fragen der individuellen Verantwortung - bilden das Kernstück des Filmes. Zuerst dachte ich, McNamaras Unfähigkeit, sich zu entschuldigen, wäre eine Schwäche des Buches; jetzt glaube ich, es ist eine seiner Stärken. Es ist sehr viel schwieriger den Ursprung eines Irrtums zu analysieren, als sich dafür zu entschuldigen."

Frage: Möchten Sie damit sagen, er sei nicht für das verantwortlich, was er getan hat?

Errol Morris: Nein. Tatsächlich habe ich ihm die Frage gestellt: 'Bis zu welchem Grad hatten Sie das Gefühl, der Urheber dieser Politik zu sein? Oder bis zu welchem Grad war ihre Politik das Produkt historischer Kräfte, die außerhalb ihrer Macht lagen?' Das ist eine wesentliche Frage.

McNamara hat geantwortet, dass er versucht hat, dem Präsidenten zu dienen. Diese Antwort kann man als Ausflucht sehen, aber es ist trotzdem wahr. Gegen Ende des Films spricht McNamara über gegenläufige Tatsachen, Zweifel darüber, ob die Geschichte einen anderen Verlauf hätte nehmen können. Historiker mögen diese Art von Fragen nicht, aber McNamara ist der festen Überzeugung, dass die Dinge sehr, sehr anders verlaufen wären, wenn Präsident Kennedy noch gelebt hätte.

Frage: War es schwer ihn zu dem Interview zu bewegen?

Errol Morris: Eigentlich musste ich sehr wenig Überzeugungsarbeit leisten. Ich habe im Frühjahr 2001 begonnen, mit ihm zu sprechen, kurz nachdem sein Buch Wilson's Ghost veröffentlicht wurde. Ich glaube sogar, dass er dachte, es geht um die Buchtour, als ich ihn angerufen habe. Er war begeistert davon, nach Cambridge zu kommen. Er liebt es, nach Harvard zu gehen und die Orte zu sehen, wo er einmal gelebt hat ...

Aber zwei Tage vor dem Interview rief er an und sagte, obwohl er zugestimmt habe zu kommen, sähe er nicht viel Sinn darin. Es wäre eine schlechte Idee und so weiter. Aber nachdem er eine ziemlich lange Liste von Argumenten, warum er das Interview nicht machen sollte, durchgegangen ist, sagte er "Aber ich habe gesagt, ich würde es machen, also mach ich's". Und er tat es.

Frage: Haben Sie von Anfang an geplant, einen abendfüllenden Film zu machen?

Errol Morris: Ich hatte ursprünglich an einen Spielfilm gedacht, aber ich machte mir Sorgen wegen der Interviews. Es war ja nicht so, dass ich mit jemandem sprach, der noch nie interviewt worden wäre. Ganz im Gegenteil. Er ist jemand, der buchstäblich schon von Tausenden von Journalisten interviewt wurde. Er ist ziemlich clever und in keinster Weise naiv. Und ich hatte Angst, dass er mir das gleiche Interview geben würde, das er allen anderen gegeben hatte.

Frage: Also ist er ein Mann, der im Umgang mit der Kamera sicher ist?

Errol Morris: Er war der einzige, der sich jemals dem Interrotron verweigert hat. Er ist daran gewöhnt, Interviews auf andere Art und Weise zu geben. Er kam ins Studio, sah diesen Apparat und sagte "Was ist denn das?". Ich habe ihm gesagt, das sei meine Interviewvorrichtung und er sagte "Was immer es auch ist, ich mag es nicht". Aber dann hat er sich hingesetzt und sich danach nie mehr beschwert.

Frage: Wirkte er einschüchternd auf Sie?

Errol Morris: Ich habe einen Riesenaufwand betrieben, mich vorzubereiten. Ich mag keine Listen mit vorgefertigten Fragen. Aber ich war insofern sehr gut vorbereitet, weil ich seine drei aktuellen Bücher gelesen und gründlich darüber nachgedacht hatte. Und ich weiß, dass ihm diese Tatsache gefallen hat.

Frage: Also hat er Ihnen nicht die selben alten Antworten gegeben?

Errol Morris: Die ganzen Äußerungen über Curtis E. LeMay und die Kriegsverbrecher fielen innerhalb der ersten 20 Minuten des ersten Interviews. Am Sonntag zuvor hatte die New York Times einen Artikel über Bob Kerrey veröffentlicht, der ihn in Verbindung mit möglichen Kriegsverbrechen in Vietnam brachte. Ich glaube, diese Geschichte hat McNamara sehr beschäftigt. Wir hatten gerade über Kerrey gesprochen, als er einen Richtungsumschwung zu LeMay und das Bombardement auf Tokio machte.

Frage: Hatten Sie eine bestimmte Erwartung, wie er sich geben würde?

Errol Morris: Ich bin immer unvoreingenommen, wenn ich in ein Interview gehe. Und es liegt mir auch immer irgendwie im Magen. Ich weiß nicht, was auf mich zukommt. Ich habe keine Ahnung, was ich hören und keine wirklich klare Vorstellung davon, was ich fragen werde. Ich glaube tatsächlich, dass gute Interviews nicht kontrolliert werden können. Sie entstehen. Es gibt all diese Unwägbarkeiten und es ist wichtig, den Dingen seinen Lauf zu lassen.

Frage: Waren Sie nervös?

Errol Morris: Ich war mir seines Rufes, sehr scharfsinnig zu sein, bewusst, aber ich wollte ihm nicht all zu viel Ehrfurcht entgegen bringen. Ist er wirklich so klug, wie man sagt? Das liegt vielleicht an meinem Misstrauen gegenüber Regierungen im Allgemeinen. Wir wurden sicherlich, was die Vorstellung betrifft, dass unsere Präsidenten immer am Ball sein müssen, eines Besseren belehrt.

Trotzdem, als ich die Bänder mit den Aufzeichnungen der Gespräche, die Kennedy während der Kuba-Krise geführt hat, abgehört habe, hatte ich das Gefühl ich würde einer sehr klugen, engagierten und versierten Gruppe von Leuten zuhören, die die Angelegenheiten diskutierten.

Frage: Was passierte nach der ersten Interviewserie?

Errol Morris: Wir haben ihn gebeten, sich noch einmal zur Verfügung zu stellen. Aber ich sollte ihm etwas von dem bereits geschnittenen Material zeigen, was wir eine ganze Weile lang nicht auf die Reihe gekriegt haben. Schließlich habe ich einen 40 Minuten langen Ausschnitt zusammen montiert, den ich The Fog of War nannte, und den wir ihm geschickt haben.

Frage: Waren es nur Gespräche mit ihm oder haben Sie auch Archivmaterial benutzt?

Errol Morris: Wir hatten ein wenig Archivmaterial von dem auch etwas in der Endversion des Films benutzt wird ... hauptsächlich das Material aus Japan. Und wir haben ein bisschen Musik von Philip Glass eingefügt.

Frage: Warum Philip Glass?

Errol Morris: Na ja, niemand kann "Existenzängste" so gut ausdrücken, wie Philip Glass. Und das ist ein Film voller Existenzängste.

Frage: Also hat McNamara zugesagt, zurück zu kommen?

Errol Morris: Das, was wir gemacht haben, hat ihm gefallen. Ja, er kam zurück. Wir haben weitere Interviews aufgenommen und ich habe ihn zu Vietnam befragt und mehr Fragen über die Brandbomben gestellt. Ich hatte eine Liste der japanischen Städte und der vergleichbaren Städte in den Vereinigten Staaten erstellt. Einer der eindrucksvollsten Momente des Films ist, als er durch diese Liste mit den 67 Städten geht.

Frage: Dieser Moment und als er die Frage stellt, was einen zu einem Kriegsverbrecher macht.

Errol Morris: McNamara zuzuhören, wie er all diese ethischen Aspekte und Fragen über einen Krieg aufwirft, den die meisten von uns moralisch eindeutig einordnen können, ist sehr, sehr packend. Was ich an The Fog of War mag, ist, dass der Film den Beweis erbringt, dass man einen Film über tatsächliche Begebenheiten machen kann - Ereignisse, die 40, 50, 60 Jahre zurückliegen -, aber doch sehr das Heute betreffen.

Viele der Aspekte, über die McNamara im Film spricht, sind für das, was heute vor sich geht, von Bedeutung und es entsteht dieses surreale Gefühl, dass sich nichts geändert hat. Ich vermute, es ist der Eindruck, dass wir nichts aus der Vergangenheit gelernt haben, was den 11. Lehrsatz des Filmes noch bedeutender und ironischer macht.

Frage: Der 11. Lehrsatz wäre ...?

Errol Morris: Dass man die menschliche Natur nicht ändern kann, wir sind eben so... verwirrt, streitsüchtig und manchmal verrückt. Im Grunde genommen sind wir vielleicht alle durchgeknallt.

Frage: Das ist ja nicht unbedingt ein großer Trost. Vietnam und Robert S. McNamara sind heiße Schlüsselwörter für eine Menge Leute ...

Errol Morris: Im Zentrum von The Fog of War steht die Überzeugung, dass der Mensch fehlbar ist. Das ist eines dieser Dinge, die McNamara ganz zu Anfang des Filmes sagt. Menschen machen Fehler. Menschen machen die gleichen Fehler manchmal 2, 3, 4, 5 Mal. Für mich macht die Vorstellung, dass Leute etwas tun, weil sie verwirrt oder von falschen Überzeugungen geleitet werden, die Welt zu einem erschreckenden Ort.

Denn so werden sie statt Gesandte des Teufels, zu einem von uns, einfach verdorbene und verwirrte Individuen, die versuchen ihren Weg in dieser Welt zu gehen. Die Geschichte des Golfs von Tonkin ist sehr informativ. Nicht einfach nur als reine Geschichte, sondern auch im metaphorischen Sinne zu betrachten.

Wir wissen jetzt ziemlich genau, dass der zweite Angriff (auf die Schiffe der US-Marine) nie stattgefunden hat und dass der erste Angriff (der wirklich stattgefunden hat) durch uns provoziert wurde, vielleicht unbewusst, vielleicht aber auch nicht.

Aber ich glaube nicht, dass wir diesen zweiten Vorfall einfach nur erfunden haben. Ich glaube, dass es Leute gab, die durcheinander waren und ernsthaft geglaubt haben, dass genug Beweise vorhanden waren, die die Schlussfolgerung rechtfertigten, dass sich der Angriff tatsächlich ereignet hat.

Frage: Woher kam das Filmmaterial über den Golf von Tonkin?

Errol Morris: Aus einer Reihe von nachgestellten Szenen, die innerhalb eineinhalb Wochen nach dem Vorfall inszeniert wurden. Das Material dieser Nachstellungen befindet sich im Nationalarchiv.

Frage: Kam Ihnen das nicht irgendwie seltsam vor?

Errol Morris: Die Geschichte ist voller Beiträge aus nachgestelltem Filmmaterial. Als die Russen im Januar 1945 Auschwitz befreit haben, waren keine Kameras dabei. Also kamen sie einige Tage später mit Kameras zurück und haben Auschwitz noch einmal befreit. Offensichtlich wollten sie ihre Tat festhalten.

Ich habe McNamara über die nachgestellten Szenen befragt, aber er konnte sich nicht daran erinnern, sie in Auftrag gegeben oder sie jemals gesehen zu haben. Ich nehme an, man könnte zynischerweise sagen, dass das Verteidigungsministerium die Vorkommnisse am Golf von Tonkin nachgestellt hat, um die Öffentlichkeit zu täuschen, um die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass sie wirklich stattgefunden haben.

Aber ich glaube, es ist wahrscheinlicher, dass sie die Filme gedreht haben, um sich selbst zu überzeugen. Historische Ereignisse werden nachgestellt, damit die Leute klarer darüber nachdenken können. Das ist eine Art, die Welt zu erkunden, eine Art zu verstehen, was das alles zu bedeuten hat.

Frage: Was ist mit dem Archivmaterial und historischem Material, das Sie im Film verwenden?

Errol Morris: Wir haben einen enormen Aufwand betrieben, um zu vermeiden, Material zu verwenden, das man schon in Tausend anderen Filmen gesehen hat. Es gibt eine Menge neues Material über die Brandbomben, als auch über McNamaras frühe Einmischung in den Krieg und seinen Rat an Präsident Kennedy, alle Berater aus Vietnam abzuziehen.

Ein Großteil der Aufnahmen der nachgestellten Szenen vom Golf von Tonkin kommen aus dem Nationalarchiv. Das Material über die B-29 stammt aus einem Film namens "The Last Bomb". Kennedy hat Treffen des Sicherheitsrats und der Vorstände aufgenommen, Lyndon B. Johnson hat seine Telefongespräche aus dem Oval Office selektiv mitgeschnitten.

Frage: In gewisser Weise lässt dieser Film mehr Fragen unbeantwortet, als er beantwortet.

Errol Morris: Es stellt sich die Frage, ob wir zu dieser Art von Verhalten verurteilt sind: Krieg, Menschen töten. Lassen Sie uns den Fakten ins Auge sehen. Unsere DNA ist immer noch dieselbe, die wir vor 50.000 Jahren im Dschungel hatten. Aber unsere zerstörerischen Fähigkeiten haben sich eminent verändert. In den letzten 50 Jahren ist es möglich geworden, darüber zu reden, die Welt zu zerstören.

Ich denke oft, wenn meine Filme überhaupt zu etwas gut waren, dann waren sie es, weil sie ungelöste Fragen aufwerfen, Fragen, über die die Zuschauer weiter nachdenken können. In The Fog of War ist es die Frage: Sind wir dazu verurteilt, die Fehler aus der Vergangenheit zu wiederholen? Ich denke über McNamaras erste Erinnerung, den Tag des Waffenstillstands 1918 nach. Ich denke über McNamaras starke ideologische Beziehung zu Woodrow Wilsons Überzeugung nach, dass der erste Weltkrieg ein Krieg war, der alle Kriege beenden sollte.

Ich denke darüber nach, wie unrecht Wilson hatte. Und ich denke über den Kernsatz nach: "Ein Krieg, um alle Kriege zu beenden". Ist das nicht ein Widerspruch? Krieg beendet Krieg nicht. Krieg hinterlässt ungelöste Konflikte, die nur dazu dienen, bereits bestehende ungelöste Konflikte zu verstärken. Krieg beendet Krieg nicht. Krieg führt zu Krieg.



(DJFL)


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